Dialogue préliminaire

Vous avez conçu l'essentiel de ce travail sur la libido féminine, son développement et ses figures (normales et pathologiques), en I960, à l’occasion d'un Congrès de psychanalyse qui a eu lieu à Amsterdam...

— J’ai été, par notre société, qui était à ce moment-là la Société française de psychanalyse, commise, si je peux dire, à faire un rapport sur ce thème, que je ne me sentais pas, à l’époque, encore assez mûre pour rédiger. Et pourtant, en y travaillant, je me suis aperçue que j’avais pas mal d’expérience et des choses à dire.

Il se trouve qu’à ce Congrès d’Amsterdam il y avait aussi d’autres rapporteurs sur ce sujet, et la tendance qu’ils avaient exprimée a paru plus intéressante à l’ensemble de notre société que celle que j’ai développée pour ma part.

Quel genre de propos ont tenu ces autres rapporteurs, quelles théories avançaient-ils ?

— Eh bien, en fait, ils étaient moins dans la clinique quotidienne et dans l’habitus des femmes qui n'étaient pas décompensées dans une névrose, tandis que, on le voit dans mon texte, je parle de l’évolution de la petite fille telle qu’elle est, future névrosée ou non, je m’occupe de sa sensibilité à l’autre sexe, de sa sensibilité sexuelle locale, je m’intéresse à l’être au féminin, qu’il soit pathologique ou qu’il ne le soit pas. Parce que je pense qu’il s’agit toujours, dans la pathologie, de décompensation, à certains moments qui peuvent survenir selon la constellation familiale, suivant les avatars de la vie relationnelle des êtres humains... Dans les travaux des autres rapporteurs, le domaine de la sexualité féminine était traité d’une manière plutôt théorique que clinique...

— À  partir des concepts freudiens classiques ?

— Oui, c’étaient Perrier et Granoff... Et puis, c’étaient tous des hommes...

Tous ou la plupart ?

— Tous. Et l’on n’était pas encore, en France, prêt à écouter un rapport qui était fait par une femme.

— L’École freudienne n’existait pas encore...

— Non, c’était en I960, l’École freudienne a commencé en 63... C’était encore la Société française de psychanalyse. À la sortie du Congrès, après mon intervention, Lacan m’a dit : « Eh bien, pour parler comme tu parles, tu es culottée ! » Je lui ai demandé : « Alors, tu t’inscris en faux sur tout ce que j’ai dit ? » « Je n’ai pas dit ça, m’a-t-il répondu, j’ai dit que tu étais culottée. » Je n’ai pas pu en tirer autre chose...

En effet, ce que j’avais dit était très différent, comme manière d’approcher la sexualité féminine, de la manière des hommes qui étaient là, et qui continuaient dans une espèce d’esprit de psychiatre et de... philosophe.

— Vous n’avez pas pensé à faire paraître, tout de suite après, ce travail, pour tester la réaction des lecteurs et surtout des lectrices ?

— C’est-à-dire qu’il devait être publié dans notre revue, la Psychanalyse, mais les rédacteurs de la revue, visiblement hostiles à ma démarche, ont pensé que certains chapitres n’avaient aucun intérêt, et qu’on le publierait en son temps (dans cent ans... ?). Ce qu’ils en ont tiré a été publié en deux parties, à une année de distance...

Une façon de faire éclater, de disperser la cohérence de votre propos. À la lecture de votre travail, il semble cependant évident qu'il ne peut fonctionner que comme une totalité conséquente, comme une algèbre ou une géométrie analytique du développement de la libido féminine.

— Peut-être. Pour moi, il s’agit plutôt de la compréhension d’une dynamique en marche, qui évolue suivant ce qu’elle rencontre comme interlocuteurs, non pas verbaux mais comportementaux, autour d’elle, et même selon les expériences qu’elle peut vivre du fait de la société, selon la manière dont elles sont ressenties subjectivement. Chaque interférence, chaque rencontre modifie la potentialité féminine qui existe dans chaque individu-femme.

Vos conclusions sur le développement de la libido féminine proviennent pour la plupart des psychanalyses d’enfants. Parce qu’il y a très peu de femmes qui viennent consulter un psychanalyste...

— ... pour leurs difficultés sexuelles ? Oui, c’est-à-dire, pour cela seulement, très peu... Et lorsqu’elles viennent « pour cela », très vite on s’aperçoit que ce n’est pas vraiment pour cela, mais pour leurs relations difficiles avec autrui. Seulement, elles avaient pensé que, pour intéresser un psychanalyste, il fallait parler surtout de difficultés sexuelles. C’est dire quelle est l’idée que l’on se fait de l’analyse ! À la vérité, quand ces femmes viennent pour parler de leurs difficultés sexuelles, c’est toujours presque obsessionnel : elles se sont obsédées sur ce type de difficultés. Mais, au fur et à mesure qu’elles parlent d’elles-mêmes et de leur histoire, cette obsession cède, pour qu’on s’aperçoive qu’il ne s’agit là que d’un épiphénomène par rapport à leurs difficultés de relation. Et je crois qu’il s’agit de la même chose dans le cas des difficultés sexuelles masculines...

Entre I960 et 1982, plus de vingt ans de distance, vingt ans peut-être de psychanalyse appliquée, de propagation, tant bien que mal, de ce « savoir » dans le grand public... Et, bien que je ne croie pas que l’on puisse parler d’une véritable évolution de la femme ou de l’homme, il y a eu tout de même nombre d’événements idéologiques ou sociaux : le mouvement de libération des femmes, la contraception, la libéralisation de l'avortement... Tout cela a dû modifier, ne serait-ce que dans leurs manifestations, certaines données. Qu’en est-il de ce savoir analytique, ou peut-être de votre savoir sur la femme... ?

— Très sincèrement, après la rédaction et la présentation de mon travail, j’avais eu, moi, l’impression que j’étais à côté de la plaque, que tout cela était finalement très subjectif et que ça ne répondait pas à ce que pouvait attendre comme témoignage d’un psychanalyste l’ensemble de la société qui m’entourait. Mais, à ma grande surprise, ce n’est pas du milieu psychanalytique que me sont venus les compliments et les encouragements, mais de praticiens, de gynécologues, de chirurgiens et de médecins généralistes. J’ai eu énormément de demandes de photocopies de mon texte, des lettres où l’on me demandait si j’avais l’intention de le publier, de longues lettres de médecins qui me disaient que la lecture de mon travail les avait aidés à comprendre mieux ce que les femmes leur disaient quand elles venaient les voir pour soigner leur corps. Cette nouvelle compréhension de leurs « patientes » avait, me disaient-ils, changé leurs relations de soin ; ils se sont ainsi aperçu que beaucoup de troubles gynécologiques avaient surtout besoin de se parler, et que tout ce que les femmes disaient se situait dans le sens de mon propos théorique et clinique.

Si bien que cela m’a redonné confiance, ce qui a été très important pour que je puisse continuer à travailler, parce que, hormis ma thèse, je n’avais à l’époque encore rien publié...

Il y a eu, entre-temps, un autre processus dans le cheminement du « savoir » analytiqueune consommation et un épuisement en milieu stérile des spéculations psy nourries uniquement de formules verbeuses, sans référence à la clinique, sans un contact permanent avec le vécu des sujets... Mais les faits, eux, restent, si tant est qu’on puisse les cerner. Vingt ans après, en deux mots, que diriez-vous de nouveau par rapport à ce travail ? La femme n’a pas tellement changé depuis...

— Oui, la femme n’a pas tellement changé. Ce que je dirais de nouveau c’est que plus les humains, la société, autorisent que la jouissance, dans les lieux physiques faits pour cela dans le corps, soit libérée et librement parlée, plus il me semble que les problèmes affectifs sont refoulés.

Je dis quelque part dans mon texte — et je crois que c’est surtout à cela que Lacan faisait allusion quand il m’a dit que j’avais du culot pour parler comme ça —, je dis combien j’ai connu de femmes parfaitement non frigides, parfaitement 1 satisfaites dans leurs orgasmes, qui étaient raides folles,

complètement dingues, dans l’éducation de leurs enfants, combien d’entre elles faisaient le malheur de tous ceux qui les entouraient. Alors que l’on croyait, à ce moment-là (Reich, n’est-ce pas, un homme...), que le fait d’avoir des orgasmes bien développés, etc., était obligatoirement un signe de bonne santé, la panacée de tous les maux...

Pour ma part, je me suis toujours dit que ce devait être aussi autre chose, que ce ne pouvait pas être que cela. Tant mieux si c’est ça, mais ça ne suffit pas...

Alors, depuis, c’est plutôt ça que j’ai compris pleinement, parce que maintenant on voit des femmes qui sont devenues des sexologues d’elles-mêmes, qui soignent méticuleusement leur jouissance et qui... sont de plus en plus désespérées, nombriii-centristes, de plus en plus sans relation avec le monde qui les entoure. À mon sens, cette nouvelle attitude de discours érotologique sur la jouissance, accompagnée de techniques d’entraînement, est une voie de...

Une voie de garage ?

— Oui, pourquoi pas, une voie de garage où rouillent les vieilles locomotives, peut-être. C’est en tout cas une résistance à la compréhension de ce qu’est la relation entre les êtres humains, relation dans laquelle la sexualité joue sa part, la sexualité génitale j’entends, mais où la sexualité dans le sens d’une relation féconde entre les êtres n’est pas faite que de détente, de plaisir, de tumescence et d’orgasme. Ce n’est pas ça qui fait non seulement la jouissance, mais plus encore, la joie...

Plus je vais en psychanalyse, plus je m’aperçois que le plaisir conscient n’a rien à voir avec ce qui est le principe de plaisir de l’inconscient. C’est là qu’il y a eu erreur... Freud a parlé du principe de plaisir quant à l’inconscient, et tout le monde a voulu l’entendre comme le principe de plaisir pour en avoir conscience ! Or, il ne s’agit pas de cela, ni dans'la vie ni dans la recherche psychanalytique... Il ne faut pas quitter le terrain de l’inconscient pour exposer uniquement ses effets dans la conscience. Le principe de plaisir amené à la conscience se dessèche de tout ce qu’il contient de résonances créatrices dans les relations entre les êtres.

Encore un avatar de l’homme-conquérant-de-la-nature-et-de-sa-nature : dompter, normaliser l’inconscient, le mettre en cage, le présentant au public comme serviteur de nos besoins discursifs, en formules toutes faites. Une façon d’exclure l’inconscient des relations ainsi normalisées, stéréotypées... Sans doute ne se trouve-t-il plus dans les formules des psychanalystes, mais bien ailleurs.

Mais revenons au sort de votre travail ; vous m'aviez dit, une fois, que Jean Rostand avait lu votre texte...

— Oui, vous savez que Jean Rostand a été quelqu’un qui a beaucoup compté pour moi. Huit jours après la parution de ma thèse Psychanalyse et Pédiatrie, il m’a écrit un petit mot, puis il m’a téléphoné pour me dire à peu près ceci : « Je voudrais vous connaître. Je lis tout ce qui paraît en psychanalyse, et je n’ai pas lu depuis longtemps quelque chose qui m’ait tant intéressé. » C’était en 1939- À cette époque-là, Rostand connaissait beaucoup de psychanalystes et s’étonnait de voir que les psychanalystes ne comprenaient pas du tout qu’il se soit intéressé à ma thèse. C’était de bon ton à l’époque de dire que la psychanalyse d’enfants n’avait aucun intérêt.

Oui, Jean Rostand a été quelqu’un de très important pour moi. Quand j’allais le voir— il recevait tous les dimanches ceux qui s’intéressaient à ses travaux —, au fur et à mesure que j’avançais dans mes recherches, que j'écrivais des textes que je ne publiais pas, il me demandait : « Où en êtes-vous de vos recherches ? » Et il m’encourageait toujours à mieux expliciter les observations que j’avais faites, à les rapprocher de ce que j’avais élaboré comme théorie implicite... Il a été ainsi un énorme stimulant pour moi, alors que la plupart de mes confrères, les psychanalystes, m’auraient plutôt découragée, en me trouvant un peu zin-zin. À l’époque, c’était surtout Nacht, puis Parcheminey et d’autres, qui trouvaient ça bien bizarre, la psychanalyse d’enfants, bien étrange aussi ma façon de tirer des idées générales des observations quotidiennes, au lieu de potasser les textes de Freud.

Jean Rostand était biologiste. Très souvent, il m’interrompait : « Taisez-vous, taisez-vous, un biologiste ne comprend rien à ce que vous dites là. » Puis, se contredisant, il me racontait qu’il y avait en vérité bien des choses inexplicables pour un biologiste dans les relations entre les êtres humains. J’avais soigné un enfant qui avait vécu un moment traumatique lors duquel un autre enfant, qui se trouvait présent ailleurs, dans une autre ville, avait eu pour lui une grosse importance. Eh bien, lui disais-je, cet enfant à distance du premier, sans communication visible avec lui, et aussi malade à cause du même choc qu’ils avaient vécu ensemble, cet enfant se mettait à guérir du seul fait que l’on soignait le premier. « Comment expliquez-vous cela ? », lui ai-je demandé. Il me répondait que la seule biologie ne pouvait aucunement expliquer ces faits...

Il s’agissait proprement de relations d’inconscient qui étaient restées fixées à une époque déterminée, et qui avaient fait s’arrêter dans leurs développements les deux enfants : on s’occupe de l’un et l’autre bouge... Parce qu’en fait on s’occupe de cette relation d’inconscient qui les lie. Ça ressemble au cas où l’on s’occupe d’un jumeau qui est en difficulté d’évolution ; il faut toujours faire très attention que l’autre jumeau, qui avait réussi jusque-là dans sa vie sociale, ne soit pas tout à fait ébranlé, qu’il ne tombe encore plus malade que le premier que l’on traite en psychanalyse pour ses difficultés de développement.

Toutes ces choses-là sont difficiles à intégrer dans un schéma d’explication biologique. Mais Jean Rostand était un esprit très ouvert. Il me disait : « Je ne comprends pas, mais parce que vous le dites et parce que je sais que ce sont là des observations à vous, je vous crois. C’est tout de même dommage que nous ne trouvions pas d’explications à ces faits... » Je lui rétorquais qu’il fallait rechercher des explications dans le langage, dans l’inconscient, alors que la science biologique ne s’occupe que de l’organicité.

Alors, quand j’ai fait ronéotyper mon travail sur la libido féminine, Rostand l’a lu et relu. Je lui ai parlé de ce qui me préoccupait le plus à l’époque, la difficulté de mon texte, dont j'étais parfaitement consciente. Il m’a dit : « Je vais voir si je peux vous aider. » Mais il m’a retourné le manuscrit quelque temps après : « C’est impossible. Si l’on modifie, si l’on tourne autrement, en trois phrases une de vos propres phrases, elles sont tellement denses que, d’une part, on modifierait votre pensée, d’autre part, il n’y aurait plus toutes les associations qui se font lorsqu’on se débat avec votre écriture, ce qui fait se souvenir de quantité de choses vécues, d’expériences qu’on a eu dans la vie. Il faut que vous gardiez ce texte tel qu’il est. » Je lui ai répondu que je ne le publierais peut-être jamais...

Et c’est depuis ce temps que j’ai eu des lettres venant de gynécologues, de chirurgiens, d’accoucheurs, de médecins généralistes, qui s’étaient procuré mon texte par des amis communs et qui m’écrivaient en me le demandant. J’en ai d’ailleurs souvent envoyé des photocopies. Le chapitre sur la frigidité, je l’ai tiré à part pour l’envoyer à des gynécologues qui me le demandaient. Ce qui me prouvait que mon travail touchait plus les cliniciens et pas beaucoup les psychanalystes.

Peut-être parce que c'est un travail qui s’attaque de front à des difficultés réelles, à des observations et à la cure, tentant de suivre sans complaisance théorique aucune une trajectoire parfois déroutante, une dynamique souvent heurtée...

— Oui, parce que La Femme, La Fille en soi, ça n’existe pas : il s’agit de libido au féminin. Nous avons choisi comme titre « sexualité féminine », pour faciliter en quelque sorte la compréhension, mais en fait ce n’est jamais de la sexualité dont il s’agit, c’est de Ja ...libido., en tant qu’inconsciente... La sexualité, c’est conscient ; quand on prononce le mot sexualité, on met le projecteur sur le conscient, alors que dans la libido il s’agit d’inconscient.

Actuellement, tous les mass media s’occupent de la sexualité, et jamais de la libido. On les comprend, c’est bien plus facile ; et puis, ce n’est heureusement pas leur rôle... Enfin, il faut dire tout de même que c’est cette confusion entre sexualité (conscient) et libido (inconscient) qui nous entraîne vers cette voie de garage, de résistance, à cet enlisement dans l’abêtissement au lieu de l’humanisation. La sexualité peut être femelle, la libido, ça ne peut être que féminin..

Il y a une structuration de la sexualité par les figures obscures de la libido. C’est justement écartelé entre ces deux pôles que se trouve un acte aujourd’hui banalisé par l’existence d’une loi qui le légalise : l'avortement. Vous avez écrit le texte sur l'avortement bien avant la promulgation de cette loi, et il reste malgré tout extrêmement actuel. Peut-être parce qu’il ne suffit pas d’une juridiction pour prendre en compte l’inconscient... Parlons de l’avortement et de la contraception.

— La contraception, je n’en ai pas beaucoup parlé, justement parce qu’il s’agissait de la libido, donc du fantasme inconscient, alors que la contraception est de l’ordre du réel — un obstacle fait à la communication biologique... Peut-être aussi que je n’ai pas écrit là-dessus parce que j’ai commencé à moins travailler à partir du moment où la contraception est devenue très répandue.

Pour ma part, je pense que la contraception est une découverte sensationnelle. Je suis désolée cependant de voir qu’on l’a libéralisée surtout pour les femmes déjà physiologiquement mûres (ou déjà mères de famille) ; alors que, à mon sens, ça devrait être d’abord un extraordinaire moyen de maîtrise de la sexualité mammifère chez les toutes jeunes filles, qui commencent leur vie relationnelle et qui ne sont pas encore en âge affectif d’être mères. C’est surtout à celles-là que les moyens anticonceptionnels devraient être pédagogiquement enseignés, quand elles sont encore très jeunes. Au contraire, à partir du moment où elles atteignent la maturité sexuelle et sociale, à partir de ce moment-là, ces moyens contraceptifs revêtent moins d’importance.

r Ce qui est terrible, c’est de voir, malheureusement, l’avorte-V ment faire partie des moyens anticonceptionnels actuels, pour y une grande part de jeunes filles et jeunes femmes ; et, même, M

\dans les pays de l’Est, être le seul moyen anticonceptionnel J V accepté ! Je trouve que c’est là un crime contre l’humanité. aussi un sadisme des mâles contre les femelles.

La contraception devrait être la maîtrise de la conception, un degré de liberté pour les êtres cultivés, arrivés à une notion de leur valeur. Mais comment est-elle le plus souvent comprise, cette liberté ? Lorsqu’on voit des adultes (parents, éducateurs, médecins) faire avorter des fillettes authentiquement amoureuses, simplement parce que socialement elles ne sont pas capables d’assumer un enfant... Et pourtant, c’était la première fois qu’elles éprouvaient un sentiment juste avec quelqu’un : des filles élevées d’une manière épouvantable par leurs parents et qui, pour la première fois, rencontraient quelque chose d’authentique dans ce bonheur d’être enceintes de quelqu’un qu’elles aiment et qui les aime. Mais elles sont certes incapables d’assumer socialement l’enfant à venir. Alors, des adultes raisonnables assassinent ainsi leur promesse de bonheur. Elles demeurent alors irrécupérables pour l’avenir, d’avoir été mutilées de la sorte, dans quelque chose qui était attendu par leurs loubards et par elles, comme le premier accomplissement de leur vie. C’est une solution de facilité pour la société. Au lieu d’aider ces enfants à aller jusqu’à l’accouchement, puisque c’était là leur bonheur, puis ensuite, que la société invente quelque chose pour les aider à continuer leur chemin... Mais, de nos jours, sous prétexte que l’avortement est légal, les adultes se croient en droit de juger qui doit ou non avoir un enfant, en traitant ces filles comme des mineures. À partir du moment où un être humain est heureux d’une conception partagée avec un autre être, pour qui cela a aussi un sens, et qu’il fantasme avec un bonheur peut-être irréel la venue au monde de cet enfant (alors que ce sont souvent des gens qui n’ont pas connu le bonheur d’avoir été accueillis avec amour à leur naissance), je crois que là la société rate complètement quelque chose...

Et si l’on envisageait déjà la réponse qui pourrait vous être faite, car ce que vous venez de dire la est un peu romantique ? On voit souvent le cas contrairel’utilisation des moyens contraceptifs par de très jeunes filles, qui sont peut-être immatures pour une relation avec l’autre, ça existe aussi...

— Oui, pour l’instant ça existe, mais justement parce que l’éducation à la façon d’entrer en relation avec l’autre et à la responsabilité affective, aussi bien pour les garçons que pour les filles, ne fait pas partie du souci des adultes « préposés » au développement des jeunes générations, c’est le cadet de leurs soucis... Et pour la bonne raison qu’eux-mêmes, les adultes, sont pour beaucoup restés encore des enfants sur nombre de points.

Quelle qu’en soit la cause, ça donne un autre phénomènel’amour physique à la chaîne, qui ne veut plus rien dire, ou pas grand-chose. On prend son pied et chacun pour soi...

— Oui, ça donne souvent ça, pour l’instant. Je crois que, dans l’avenir, la maîtrise de la conception apportera beaucoup, parce que ça permettra aux jeunes de voir pour quel genre d'autre leur nature est faite ; je crois qu’ils arriveront ainsi réellement au désir vrai d’avoir un enfant l’un de l’autre, au lieu, comme cela se produit maintenant, d’avoir un enfant pour un enfant.

Vous dites que je suis romantique, mais je ne le suis pas dans tous les cas : il y a des filles qui se sont fait engrosser à la suite d’une relation de fortune, qui ne se sentent pas davantage amoureuses du garçon qu’heureuses qu’il y ait un enfant qui vienne au monde. Alors, celles-là, qu’elles avortent, pourquoi pas ? Elles ne sont en rien motivées pour soutenir cette autre nouvelle vie. Mais il faut toujours voir un peu plus loin que le cas « social », voir dans la profondeur de l’affectivité. Tout à l’heure, je parlais des filles qui, comme on peut le voir après, seront démolies pour toute leur vie de ne pas avoir pu mettre au monde... Car il y a une sorte d’éclosion d’humanisation qui accompagne l’accouchement. C’est toujours un problème d’humanisation. Il n’existe pas des panacées à des problèmes humains, à chaque fois, on a affaire à un cas particulier...

Pour vous, une institution, une juridiction qui légalise un acte, ne veulent rien dire dans leur lettre, n’existent vraiment que dans la façon d'être appliquées, d’être ressenties par celui ou celle qui s’y heurte ou qui s’en sert, dans la manière dont elles passent dans la langue vivante, la langue relationnelle.

— Oui. Par exemple, on parle souvent aujourd'hui, en 1982, de la gratuité totale ou du remboursement d’une partie du paiement de l’acte d’avorter. Bien sûr, matériellement, cela est loin d’être dépourvu d’intérêt. Mais psychiquement, cela n’a pas une véritable importance. Ce qui serait important de ce point de vue, ce serait que, payant ou pas payant, toute femme ait une amende à payer parce qu’elle se fait avorter... Oui, une amende, qui serait peut-être de 5 francs, qu’elle aurait toujours à payer, même si elle est remboursée de l’acte chirurgical.

D’ailleurs, l’avortement ce n’est pas un acte chirurgical, cela n'a rien à voir. On comprend très bien que beaucoup de médecins ne veuillent pas avorter. Ils ne sont pas faits pour cela. Ce devrait être un autre corps de métier qui fasse ça, je ne sais pas lequel, peut-être n’existe-t-il pas. On peut faire avorter une femme pour la sauver de la folie, de la misère, ou sauver un couple de la destruction aussi ; et ce sera toujours le cas particulier d’un médecin qui pense ça ; je ne vois pas comment l’État peut dire : « C’est aux médecins d’avorter les femmes ! »...

C’est sans doute parce que l’État ne voit que l’aspect biologique et démographique : s’il y avait autant d’enfants que ceux qui sont conçus, alors on irait à la misère, ou bien, on irait, je ne sais pas, au destin de l’humanité... Et peut-être ce serait beaucoup mieux d’en arriver là plutôt que d’enseigner aux humains d’avoir comme seule éthique le principe qu’il ne faut jamais courir aucun risque. C’est ce que nous enseigne notre société moderne, éviter tous les risques. De sorte que l’on évite aussi les risques de bonheur.

Il y a aussi un autre aspect de la large utilisation des contraceptifs : la perte de responsabilité des hommes en face des conséquences des rapports sexuels : « C’est à toi de te débrouiller ma vieille ! », comme si pour eux l’acte sexuel n’était qu’une simple décharge. Il y en a, parmi ceux-là, beaucoup qui n’arriveront jamais à l’humanisation des relations entre les sexes...

D’un autre côté, il devient aujourd’hui de plus en plus difficile d’être père. Avant, c’était une charge qui vous tombait dessus, je veux dire aux hommes, et l’on avait habitude de dire : « Voilà ce que ces salopes de femmes font aux hommes. » Aujourd’hui, pour être père, c’est une toute autre histoire. Certaines femmes, même si elles veulent être mères, ne veulent pas laisser les hommes être pères. Ce qui entraîne des changements dans les relations entre hommes et femmes.

Toujours à propos de l’avortement, une autre question : vous êtes croyante, catholique, je peux dire cela ?

— Je sens peut-être le fagot pour les catholiques, mais enfin, je suis chrétienne...

Comment voyez-vous le fait que l’Église, par la voix et les écrits de son chef, le pape, s’oppose à l’avortement ? N’est-ce pas là un souci qu’on pourrait qualifier de « biologiste », orienté vers l’être de chair et non pas vers l’être d’esprit ?

— Moi, je m’étonne qu’il soit contre l’avortement et qu’il ne soit pas contre la saccharine ! La saccharine est un leurre, elle donne l’impression du sucre, mais elle ne porte pas le fruit dans l’organisme, tout en permettant le plaisir de s’alimenter à des gens qui, si ce n’était pas « sucré », ne pourraient pas prendre tel ou tel aliment de plaisir, comme le café par exemple, qui n’est pas indispensable : il y a des gens qui ne prendraient jamais de café pour le plaisir d’être tonifiés, s’ils ne pouvaient pas prendre de la saccharine avec... Et alors que c’est apparemment bien vu de prendre de la saccharine, prendre le plaisir génital sans courir le risque de mettre au monde un enfant que l’on n’est pas capable d’élever (moralement, matériellement, socialement) est condamnable. Pour moi, ces deux cas, apparemment si différents, relèvent de la même chose : si quelqu’un est en besoin ou en désir de relation sexuelle ; et qu’il n’est pas capable de mettre un enfant au monde d’une façon qui serait « chrétienne » dans le sens de la responsabilité, alors son vrai devoir c’est de ne pas avoir d’enfants, son devoir c’est de ne pas rendre dingue son conjoint ni d’entrer soi-même en> hystérie. Nous le savons maintenant, ceux qui ne sont pas capables de sublimation des désirs par le jeu du refoulement rentrent dans la névrose.

Il faut savoir qui l’on est, humblement. D’aucuns sont capables d’une continence qui fait que leur libido peut hausser de niveau, peut devenir une libido qui porte des fruits sociaux merveilleux, etc. Mais de ceux-là, il y en a très peu... Le reste des humains sera en proie à des chutes dans la névrose. Je ne trouve pas que ce soit charitable, au sens chrétien, de ne pas permettre que les moyens découverts par la science pour la maîtrise de la conception soient mis en œuvre. Et cela, bien sûr, tout en continuant l’éducation des êtres humains, car grâce à cette éducation, ce ne sera pas le frotti-frotta d’organes sexuels qui sera important dans la relation entre hommes et femmes. Ce n’est pas éviter l’enfant de chair qui est important, c’est porter des enfants de cœur et d’esprit. Ce « biologisme », qui consiste à faire une faute du fait des relations sexuelles en évitant la conception d’enfants de chair, ce ne devrait pas être l’affaire de l’Eglise.

L’amour ce n’est pas que la sexualité. Bien sûr, celle-ci en est une note fondamentale, mais les harmoniques de l’amour sont bien plus vastes. D’un autre côté, pour arriver aux harmoniques il faut tout d’abord savoir jouer les notes fondamentales. Si l’on demande à ce qu’on supprime les notes pour ne jouer que les harmoniques, eh bien, il y a des gens qui sont faits pour être des héros, mais les autres vont tous devenir dingues. Le pouvoir éducatif est très important : on ne peut pas sublimer quelque chose qui est dépeint comme le mal : les rapports sexuels c’est coupable, donc vous en payerez le prix, qui est l’enfantement., L’enfantement devient ainsi la punition d’avoir joui de ce que la nature met à la disposition des humains.

Il me semble que jamais l’Église n’a rompu autant de bâtons pour combattre la pornographie...

— Mais non. De toute façon, la pornographie a toujours été en quelque sorte un truc de curés..., c'est-à-dire de refoulés de la génitalité. La pornographie, ce sont des plaisanteries touchant à l’anal et à l’oral, et qui ne font pas intervenir un

troisième terme, vivant. Ça s’arrête au jeu infantile de la découverte de la génitalité. C’est le sexe en tant qu’objet partiel. C’est pour cela que ceux qui ont été obligés à une chasteté non par renoncement dû à leur évolution, mais par culpabilité, sont nécessairement voués à la pornographie. Il s’agit là d’un signe d'arrêt de l’évolution du plaisir aux rencontres corps à corps à des zones partielles, de fixations fétichiques, de plaisirs bornés.

Et lorsque certaines avant-gardes se sont mises à la pornographie, en déclarant, pour la énième fois, que c'était là une révolution sexuelle...

— Une révolution dans la nursery peut-être, en brandissant la cuiller à bouillie... Ces histoires se passent justement entre des gens qui n’ont pas d’histoire, qui n’ont pas de langage, qui n’ont pas un champ relationnel enraciné dans le symbolique, qui voudraient magnifier ou, faute de mieux, institutionnaliser leur souffrance, au lieu de prendre conscience qu’ils ont été « mutilés » en étant enfants, trompés sur leur droit au désir, leurrés quant à l’amour.

Alors, pensez-vous que des textes analytiques, comme le vôtre, puissent jouer un certain rôle dans ces prises de conscience ?

— Oui et non. Cela dépend, encore une fois, de la manière dont cela est ressenti, compris, assimilé. Ce qui est toujours un peu ennuyeux dans la publication d’un travail qui est fait d’abord pour ceux qui en connaissent déjà quelque chose, c’est que cela peut, à la lecture des gens toujours curieux de lire un peu tout, éveiller ou secouer des individus qui ne sont pas malades, des femmes en l’occurrence qui ne sont pas malheureuses de leur sort ; cela peut leur donner à penser qu’elles n’ont peut-être pas une vie réussie, parce qu’à tel chapitre on parle de degrés différents d’orgasme, alors qu’elles n’ont pas ça. Je serais désolée, si, à la lecture de mon livre, une femme heureuse, bonne mère, bonne amante ou épouse, se disait tout à coup : « Ah, mais, moi, je n’ai qu’un orgasme clitoridien, ce n’est pas bien, et encore pas à chaque fois ; et puis, mon mari n’est pas toujours puissant. Alors, je ne suis peut-être pas une femme comme il faut. » Et puis, cette femme se mettrait peut-être à se dire qu’il faut qu’elle se fasse une sorte de lifting orgasmique, comme elle se le dit après avoir lu des magazines et que se regardant dans la glace, elle remarque que son visage a des rides et qu’il n’est sûrement pas aussi bien qu’il devrait l’être.

Ces effets de toute œuvre de vulgarisation, de toute lecture, aujourd’hui démocratisée, sont des effets secondaires assez nocifs. Je serais désolée de pouvoir moi-même parfois en être la cause. Je voudrais bien que ce ne soit pas le cas.

N’y a-t-il pas là une sorte de désir de perfection, de perfectionnement plutôt, fantasme auquel la propagation du langage psychanalytique a fortement contribué ? Alors que cette perfection, ce lifting sentimental n’existe pas...

— Oui, cette perfection n’existe pas. Ce qui existe en revanche c’est une recherche permanente de mieux comprendre l’autre. La psychanalyse, elle, peut aider à cela, mais à condition de se faire dans un transfert, dans une situation de cure, et pas en lisant des livres pour ensuite s’analyser soi-même. Il est vrai que la reprise dans les media et dans le vocabulaire courant des bribes du langage psychanalytique a stimulé ce fantasme de perfectionniste aiguë.

Ce qui est dommage aussi, c’est qu’il s’agit surtout de fantasme de perfection de l’amour vu uniquement dans le sens physique et orgastique, alors que ce dont un être humain a le plus besoin c’est d’une évolution vers plus d’humanisation de ses rapports. Ce n’est pas dans la recherche du corps, surtout du sien propre, qu’il va la trouver, mais dans la relation d’amour avec l’autre. Cependant, tout est intriqué dès le départ avec les histoires de corps, et cela fait illusion...

La vie humaine est tout entière symbolique et je crois que l’important ce n’est pas d’abord la fécondité du corps, mais surtout la fécondité affective et spirituelle. Ce n’est pas la jouissance des seuls corps des deux amants, c’est leur jouissance de cœur et d’esprit ensemble. Et ce n’est pas parce que l’on va

faire une gymnastique, un travail de perfectionnement sur les génitoires que, ipso facto, cela fera une meilleure compréhension amoureuse entre deux êtres.

Antibes, août 1982

Françoise Dolto Eugène Simion